2 :名無しさん 05/11/03 15:54 ID:0eb2b9e157 (・∀・)ｲｲ!! (-4)

このアンケ主、仕舞いには「子供がアダルトビデオを見られないのは差別だ！」とか言い出しそうだな。
だいたい、男性のスーツ着用義務が差別とか言ってるんだもんな。話にならないよ。
ゆとり教育の影響？

3 :名無しさん 05/11/03 15:57 ID:40332a0642 (・∀・)ｲｲ!! (16)

>>2
それは間違っている
アダルトビデオを子供が見られないのは、正しい判断などがまだ子供には出来ない、学習途中である以上駄目
大人になれば見られると思えばいい

スーツ着用義務は差別の一種だと思う
女性に比べると着るもの、着て良いものが本当に少ないと思う
女性のファッションの多様を認め、男性は認めないのは差別ではないだろうか？

男性が女性になればいい、ということは不可能
子供が大人になればいいというのとは別問題

4 :名無しさん 05/11/03 16:18 ID:5eb77d34dd (・∀・)ｲｲ!! (9)

スーツ着なきゃいいじゃん・・・
規約があったとしても、守るべきは「言葉っツラ」ではなく「モラル」だぞ。

5 :名無しさん 05/11/03 16:20 ID:40332a0642 (・∀・)ｲｲ!! (14)

>>4
大半の企業のお偉方は認めない所が多い点がポイント
着なきゃいいなら、着ないし、着ていない人はもっと多いのでは？

論点は「スーツ以外の着用をしてはいけない」ということ

6 :名無しさん 05/11/03 16:24 ID:66a10f5242 (・∀・)ｲｲ!! (12)

スーツ着たくなけりゃ着なければ良い
差別がどうこうてのは関係なくて、単に生理的な嫌悪感が理由だが、
俺はノーネクタイで出勤するようにしたよ
ちなみに、それに文句を言ってきた上司や同僚は全員男だった

7 :名無しさん 05/11/03 16:27 ID:40332a0642 (・∀・)ｲｲ!! (10)

>>6
>>6さんは凄く頑張っていると思う
しかし、文句を言われるだけなら、いいんだけど、それが実際に会社での立場に影響する様になったら問題だし、うかつな事ができないと足踏みする人が居てもおかしくないと思う

生理的な嫌悪感っていうのは、性差別じゃないのかと思うし、それにいちゃもんをつけたのが男だったとか女だったかという論点ではなく、
あくまで男性差別そのものが、悪いのでは？という事についてです

8 :名無しさん 05/11/03 16:32 ID:092df45ef1 (・∀・)ｲｲ!! (7)

ブルーカラーの存在を考えずにスーツ着用が義務だとか言ってる時点で阿呆。

9 :名無しさん 05/11/03 16:37 ID:40332a0642 (・∀・)ｲｲ!! (7)

>>8
あくまで同じ立場のホワイトカラー同士でこうなっているという見本
ブルーカラーに関しては詳しい知識がないので今は扱っていない

但し、こういう事例が昔あったことだけはお忘れなくお願いします。
フランスのあるテレビ工場の男性社員が、職場に半ズボンを穿いて来たら解雇を言い渡された。
同社では多くの女性社員が半ズボンで来ていたらしい。

10 :名無しさん 05/11/03 18:28 ID:31a53d82c5 (・∀・)ｲｲ!! (14)

>>8さんは「男性はどんな仕事だろうと、スーツ着用が殆ど義務づけられているのに」の部分に対してコメントされたと思う。
詳しい知識がないからといって、「仕事」の範疇から外すのはブルーカラーへの差別にならないか？

ウチの職場（ソフト屋）はカジュアル勤務なのでスーツ着用義務はないんだよな。ソフト屋もIT土建だからブルーカラーになるのかなｗ
一方、総務の女子社員は制服の着用が義務になってる。女性への差別ということになるわけだよね。
一部の事例を一般化させて論じるのは詭弁としか言いようがない。

11 :名無しさん 05/11/03 18:49 ID:2f7dbd1ef6 (・∀・)ｲｲ!! (0)

男性差別！とか言ってる人は、女の外見で態度変えたり絶対にしないんだろうね。
スーツの件は、やっぱり男の方が身なりに気を使わないからだと思う。

12 :名無しさん 05/11/03 19:36 ID:abcfc82379 (・∀・)ｲｲ!! (0)

回収回答数が1000で任意欄のみ・重複回答の自動追加無し

って迷惑だ

13 :名無しさん 05/11/03 21:00 ID:18bc5e666e (・∀・)ｲｲ!! (-10)

電気のヒモでボクシングしてたら徹夜した

14 :名無しさん 05/11/03 21:20 ID:40332a0642 (・∀・)ｲｲ!! (1)

>>11
外見で態度変えるというのはあるいみ女性差別では？
スーツの件だけど、気を使わないだけなら自由な服装をしてもいいのでは？

できないということはそれは違うと思う

15 :名無しさん 05/11/03 21:40 ID:1524c3db19 (・∀・)ｲｲ!! (7)

別にスーツに関しては自由でもいいのに。って思うよ。
でも旅行のプランにまでケチつけるのはどうかと思う。

ちなみに私の会社は女子社員にだけ制服あったよ。
太もも真ん中くらいまでのキュロットの奴。
派遣みたいなもんだったから出先では誰も着てなかったけど。
これも差別？

16 :名無しさん 05/11/03 21:46 ID:40332a0642 (・∀・)ｲｲ!! (6)

>>15
勿論
男性が絶対スーツを着なきゃいけないみたいな決まりがなければ、差別にあたる。

また旅行のプランだけど、これはなお厄介だよ。
例に有る様なJR九州とかになると、腹が立つから使わない。なんてことも出来ないし。
なぜ、女性以外が隔離されているのかがどうしても分からない。

17 :名無しさん 05/11/03 21:51 ID:90cf702ecb (・∀・)ｲｲ!! (9)

当たり前のことだが、地域や性別によって差別を受けるべきでは無いと思う。
スーツは社会の規律を守り、規律によって整合性を保たれた社会に従属するというニュアンスが強いため、
逆に女性の服装が自由というのも言葉の上のものであって、真に社会に属すると自覚するのであれば
実際のところ女性も自らスーツを着るところとなるでしょう。
派手で、TPOをわきまえない服装をした人間には社会的責任のある仕事は任せません。

旅行のパッケージなどの優遇措置については、もともとあった女性蔑視に対するアゲインストと考えるべきでしょう。
差別が大きかった頃との差が出しやすい上に女性差別自体が地域や人種と関係なく比較的認知されているため商業的にも使いやすいのです。
ただし、これも真に男女平等が実現された段階で自然に消滅すると思われます。インパクトがなくなりますから。そのためにはもちろん雇用制度や子育ての問題も絡んできますけど。

マスコミ云々についても上に同じと考えます。

最後に、理想として男女平等は実現されて欲しいとは思いますが、実際には性差はある訳でその性差による部分は解消しきれないと思います。
それを差別と呼ぶかどうかは別の問題になりますのでここでは割愛します。
あとは、ここに書かれていないセクシャルマイノリティも確実に存在し、彼ら/彼女らはやはり差別の対象になっている訳です。
この辺りのところを考えていくと
自分と周りとの差を見つけて、アクションをとった段階で差別行動への第一歩となる訳ですが、
他者と自分を認識するためには必要な行動でもあります。
よって、差別は将来相対的に少なくなっていくけれどもあるライン以上はなくならないと思います。

18 :名無しさん 05/11/03 22:49 ID:3943eddcc0 (・∀・)ｲｲ!! (0)

＞女性と男性が同様のサービスを受けるのに値段に法外な格差がついているもの、
＞また、本来守られるべき法の下の平等を無視する違憲な法律や、裁判の判例も多数ある。

とりあえずこれについてソースつきで聞きたい。

19 :名無しさん 05/11/03 22:54 ID:40332a0642 (・∀・)ｲｲ!! (8)

>>18
前者は分かる通り、女性料金男性料金というやつ
決まって大抵は女性の方が安い

後者は、顔面に傷を受けた時の等級や、他にも痴漢を訴えられた場合、冤罪であっても悪魔の証明が必要になることが多いなどのこと
ソースは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B7%E6%80%A7%E5%B7%AE%E5%88%A5

20 :名無しさん 05/11/03 23:30 ID:35cb431b86 (・∀・)ｲｲ!! (0)

女性が得するサービスって商戦にすぎないと思うんだが…
60歳以上は入場料無料とか、そういうのも差別だと叫ぶのか？

21 :名無しさん 05/11/03 23:40 ID:40332a0642 (・∀・)ｲｲ!! (6)

>>20
それは60歳になるまで待つといいよ。

一方男女なんて、自分が好きに決めて生まれられない物だし、時が解決するものでもない以上、
これを理由に区別するのは、差別と呼ばれて仕方がないのじゃないかな？

それが許されるなら、どんな無茶苦茶でも許されることになると思うよ。
韓国人は日本人にアンチが多いから、日本人のお客が来なくなるから、電車に乗ってはいけない。入店してはいけない。
こんなあこぎな商売したら一発で「差別」と呼ばれるぞ。

そもそも、例え商売上儲るからといって、やってはいけないこと、一線を超えてはいけないことっていうのがある。
企業はなるだけ広告を作ったら、沢山の人に見て欲しいと思っているはず。知名度を上げたいと思っているはず。

かといって、スパムメールを送ったり、ダイレクトメールを要らないと言ってる人にまで送りつけたり、
騙してお客さんのコンピュータにアドウェアをインストールしたりするのはいけないこと。
どんな理由があってもやっちゃいけないことというのは、あるんだよ。

22 :名無しさん 05/11/03 23:49 ID:3943eddcc0 (・∀・)ｲｲ!! (3)

商売してる人が男性差別をするためだけに女性を優遇すると思う？
男女に価格差があるのは客層に男女差が出る商売だけでしょ。

たとえば女性客が少ないから女性客を増やすために女性の料金を安くしてるとか
逆に男性客が来る見込みがないから女性が特別安いように見せかけて客を引き込んでるとか
そういう経営戦略の結果女性優遇になってるだけでしょ。
男女ほぼ同数が入るはずの商売で女性だけが安いならそれは男性差別かもしれない。
俺はそういう例を出して欲しいんだけど。

あと日本人と韓国人でも"同じ"人間だから差別はいけないけど
男と女はけして相容れない"異性"であるから区別が必要なときがある。

23 :名無しさん 05/11/03 23:54 ID:2f7dbd1ef6 (・∀・)ｲｲ!! (9)

＞顔面に傷を受けた時の等級
女の顔の傷は「嫁に行けない」と貶され男の顔の傷は勲章だとか美化される。
この差別が無くならない限りは当たり前の事だと思うよ。
本当にこういう人達って自分がされる事には敏感で、するのには鈍感なんだね。
「男性差別をするな！」と言ったそばから
「また大阪か」「ババアに人権無し」とか言ってたりするし。

結局はどっちの性にも得な事、損な事はあると思う。
自分ばっかり損してるって考えが一番損してるよ。
もっとポジティブに生きればいいのに。

24 :名無しさん 05/11/03 23:56 ID:31a53d82c5 (・∀・)ｲｲ!! (3)

>>19
Wikipediaをソースとして出されても、所詮は書き手の主観的意見が前面に出ているから信憑性は低いよ。
女子大学はあるが男子大学はないのが差別っておまいｗ
「ノート」に書かれているコメントが全てじゃないですか？

とりあえず、>>18さんの質問には誠意を持って回答すべきだと思います。
「法外」というべき価格差が設定された

25 :名無しさん 05/11/04 00:01 ID:eff070f4c0 (・∀・)ｲｲ!! (-2)

# 二重引用符を使うと、使った時点で文章が終わりとみなされ切られるのね(´･ω･`)
# 続きです。

「法外」というべき価格差が設定された具体的事例と、違憲な法律や判例の提示よろしくです。
それが出せないようでは「キモイ」と結論づけざるを得ません。

26 :名無しさん 05/11/04 00:06 ID:4f5c01cbe7 (・∀・)ｲｲ!! (10)

>>23
確かに中には男性差別を批判しながら、そういう差別発言をする人がいるのは残念であるとは思う
とても悪い事だと思う

けど自分はしないことにしている。絶対にしない。
後自分は少なくとも、男だけど顔に変な傷がついたら困るよ。
自分の身体の一部だし、どんな人かを外部に表現するための手段の一つだから、
それが自分の意志に反した形で変形するのはいいことだとは思わない。

>>22
結果でも同様です。
自分はどっちが先だということについてではなく、結果であれ、そこまでの過程であれ、
差別をしない方法を取らないことが、良くないと言っているまでです。

27 :名無しさん 05/11/04 00:17 ID:4f5c01cbe7 (・∀・)ｲｲ!! (5)

>>24
法外な価格というのは、町を見れば沢山ある
女性のみの無料サービスなどは数多くあるから、ソースを出すまでもないのでは？

違憲なことというのに関したら、色々なものがあって限りがないけど、一番分かりやすいのが痴漢に関するものだと思う
本来、日本の法律は疑わしきは罰せず、証拠不十分は罰せずということになっている

しかし、この件に関しては、他の件よりもこの原則が踏みにじられていることが多い。
「痴漢冤罪」でぐぐれば出てきます。

後、どうでもいいんだけど「キモイ」という言葉はどういうことだか分かりません。
それを言うと、正当な議論にすらならないと思いますが、何でしょうか？

28 :名無しさん 05/11/04 00:54 ID:84364b22d6 (・∀・)ｲｲ!! (-1)

長々と任意欄に書かせて重複処理もなしに１モリタポかよ。

氏んでくれ。

29 :名無しさん 05/11/04 01:08 ID:4f5c01cbe7 (・∀・)ｲｲ!! (8)

>>28
気持ちは分かるけど、ことこういう思想が絡むものになると、荒らす連中がいるから現状はこうしています
レイザーラモンHGのAAを貼ったり、例のソーテックネタのコピペを多量アカを使って何個も書き込むことで項目を作り、
更にそれに便乗してその選択肢を何度も選ぶ人がいるので現在の方法にしています
不便で済みません

30 :名無しさん 05/11/04 02:54 ID:66c176af5e (・∀・)ｲｲ!! (6)

＞女の顔の傷は「嫁に行けない」と貶され男の顔の傷は勲章だとか美化される。
勲章とかあり得ない
いつの時代ですか？

法律が決められた時代はそうだったのかもしれないけど今じゃ古びてるでしょ

31 :名無しさん 05/11/04 11:02 ID:4f5c01cbe7 (・∀・)ｲｲ!! (5)

>>30
同意、確かに今さらそれはないと思う
男性だって、顔という大事なコミュニケーションの窓口が、自分の意図しない方向に変形するのを好ましいと思う人は少ないと思う

>>6-7の件少しレスを読み間違えていたので訂正します。
生理的嫌悪感というのはネクタイに対しての>>6さんの嫌悪感なんですね
自分は、>>6さんの周りの人が、ネクタイをしない事を批判する理由かと思っていました

その生理的嫌悪感というのは同意です
ただ、現行の職場では、それが自在にできるところが少ないのが問題としています

ブルーカラーに関する質問が数多くあるので、あまりいいとは思わないけど、ない知恵を絞ると、
あそこは男女に差異の少ない、限られた制服があるので、差別はホワイトカラー程はひどくないとは思います
しかし、>>9の様な事例もある訳です。

後はまあ、作業服の話だけではなくて、通勤服の問題もあります。
まあ、会社にいる間はずっと着替えておくので、ホワイトに比べるとどっちかというと穏やかかも知れません。
自分自体それ以上は詳しいことは分からないので、しったかぶらずにここらへんにしておきます。

32 :名無しさん 05/11/04 11:40 ID:7f739861e4 (・∀・)ｲｲ!! (-1)

たとえば女性専用車両。これは痴漢されたくない女性のための車両です。
では男性専用車両ができたとしてそれは何のためにあるのでしょう？

たとえばレディスデー。普段あまり来ない女性客を呼ぶために開催します。
女性目当てに男性客も増えるかもしれません。
ではメンズデーを開催したらどうでしょう。男性客は普段から来ているのであまり客が増えるとは思えません。
売り上げが下がるだけでしょう。
また、男が多いと入りにくいと考えている女性客を逃がしてしまうかもしれません。

33 :名無しさん 05/11/04 11:48 ID:4f5c01cbe7 (・∀・)ｲｲ!! (9)

>>32
男性専用車両は、現在問題となっている、痴漢冤罪・でっち上げ抑止が目的となります。
男性が痴漢と決めつけられた場合、悪魔の証明が必要になるような現在では、必要と言わざるを得ないと思います。

また、後者の方なんですが、理由はともかく、性差を理由にするのはちょっとと思います。
また、女性目当てに男性客を...というのはかなりイヤな感じがします。
男性という性をかなりバカにされていると感じます。
また逆に、女性が居ると入りにくい男性もいるかも知れません。
これは男性が多いと入りにくいと思う女性客と同じです。

34 :名無しさん 05/11/04 17:41 ID:25f250ed58 (・∀・)ｲｲ!! (4)

レディースデーをやるように上司から言われたんですが…

っていう人がいたら、どうすんの？
拒否しろって言う？
その人がその後どうなっても知ったことじゃないってか。

35 :名無しさん 05/11/04 17:45 ID:4f5c01cbe7 (・∀・)ｲｲ!! (7)

>>34
それは上司が悪いね
しょうがないとは思うけど、俺がその立場だったらかなり気分が悪いと思う

俺が偉くなったら引っくり返したい

36 :名無しさん 05/11/04 20:14 ID:7f739861e4 (・∀・)ｲｲ!! (0)

男性専用車両について
・男性は手を頭の上に置いておけば冤罪になることはない。
・鉄道会社としては隔離車両はなるべく少なくしたい。
　ならば比率の低い女性のほうを隔離した方がいい。
・男性専用車両だけ作っても痴漢はなくならないが
　女性専用車両なら少なくともその車両に乗った人が男性から被害を受けることはなくなる

メンズデーについて
・商売をする人が儲るとわかっているイベントをやらないということはない。
・無数にあるレディスデーを開催している店が
　一軒もメンズデーを開催しないなんてありえない。
・メンズデーを開催して儲かるならそのまま継続するだろうし
　儲からないなら今後は開催しないはず

37 :名無しさん 05/11/04 20:27 ID:4f5c01cbe7 (・∀・)ｲｲ!! (8)

>>36
でもね、冤罪だけじゃなくて、本気ででっち上げるでっち上げ犯というのもいるし、そもそも手を頭の上に置くのは揺れる車内で不安定だし、
スリの被害を防ぐという意味では、かなり防御力が低い状態だと思われる

まあ、男性専用車両はまだしも自分はそんなに反対していない
ただ、これは抜本的な方法でない以上、過渡期のハリボテ的対策に留めて欲しい。
教育や全体的倫理観向上などの抜本的な対策が取られたら廃止として欲しい

あとメンズデーだけど、していない店はないとは言わない
している店もいくつかあるのは知っている
けれど、その比率は知っての通りの状態と言えよう
基本的に性別が個人の勝手気ままにスイッチできる世の中ならいざ知らず、
そうでない物を対象に区別するのは、差別と言われて仕方がないと思う

企業が儲け主義に走る気分は分かるが、一定の倫理、越えてはならない一線だけは越えないで欲しいと思っている

38 :37 05/11/04 20:32 ID:4f5c01cbe7 (・∀・)ｲｲ!! (2)

間違えた
三行：男性専用車両→女性専用車両

39 :名無しさん 05/11/04 21:28 ID:7f739861e4 (・∀・)ｲｲ!! (3)

倫理も大事だけどまず運営できることが大前提。

鉄道会社が男性専用・女性専用両方の車両を出すのは"無理"。

企業が儲けより倫理を大事にすることはできるけど
赤字になってまで倫理を守るのは"無理"。

40 :名無しさん 05/11/04 21:55 ID:4f5c01cbe7 (・∀・)ｲｲ!! (3)

>>39
それは分かっているけど、もっと他の方法を取ればいいと思う
性別を使うのは色々な意味で、ズルいと思うね

運営できないことはないと思う
その方法を使わずして運営ができないなら、運営そのものがヘタ、あるいは無理のある運営をしていると思われてもしょうがないのではないだろうか？
事実、していないお店でも運営は出来てる所は多数あるし、している店でもつぶれる所はある

41 :名無しさん 05/11/04 22:29 ID:7f739861e4 (・∀・)ｲｲ!! (1)

他の方法を取ればいいだの運営できないことはないだの。
他人にしわ寄せが来るただのわがままじゃ他人は変わってくれませんよ。

42 :名無しさん 05/11/04 22:39 ID:4f5c01cbe7 (・∀・)ｲｲ!! (4)

>>41
現行の方法で十分過ぎるしわ寄せが来ています...
男性全体という大きな形で。

例えば任意会員制とかにして、ファンサービスをするっていう方法とかじゃ駄目かなあ
これなら、会員じゃない人は、会員登録すればよいと思います。
航空会社のマイレージサービスに代表される、多くの企業がこれはやっていることです

43 :名無しさん 05/11/06 22:03 ID:e8a35b3ea3 (・∀・)ｲｲ!! (-4)

結局、具体的事例を出せずに「ぐぐれ」で終わったか。
底が見えたな。やれやれ。
これだからプロ市民は…。

44 :ざああああ 06/11/12 15:18 ID:06270b5072 (・∀・)ｲｲ!! (2)

選挙権が女性に無かった時代に｢女性に参政権が無いのはおかしい｣と騒ぐ女性
がいたんだから、「男性専用車両が無いのはおかしい」と騒ぐ男性がいても
おかしくないと思うのだが！

45 :名無しさん 06/11/12 15:28 ID:d99dd8f63b (・∀・)ｲｲ!! (1)

はいはい昭和昭和

46 :名無しさん 06/11/16 14:59 ID:f14fb64f67 (・∀・)ｲｲ!! (0)

差別と区別、性差による合理的な役割分担が明確でないのが問題。

47 :名無しさん 06/11/16 17:28 ID:16ab768d9e (・∀・)ｲｲ!! (0)

男女平等なんて幻想です。

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