2009年7月5日 1時21分終了#35346 [心と体] 性同一性障害と公衆浴場

ID:fG-k2uWsux (・∀・)ｲｲ!! (5)

性同一性障害当事者が公衆浴場にいたとしたら、どう思いますか？

【　前　提　】

股間を見ないとFTM（女性⇒男性）は男性にしか見えず男性風呂へ
股間を見ないとMTF（男性⇒女性）は女性にしか見えず女性風呂へ
ともに性転換手術は受けていないものとします。

追記

選択肢の性別は、あなた自身の性別を指します。
わかりにくくてすいません。

1	女性：あり得ない	61	(8.7%)
2	女性：気がつかなければ可	71	(10.1%)
3	女性：気がついても外見で分からなければ可	50	(7.1%)
4	男性；あり得ない	64	(9.1%)
5	男性；気がつかなければ可	118	(16.9%)
6	男性：気がついても外見で分からなければ可	162	(23.1%)
7	★　もりたぽ　★	174	(24.9%)
無視		0

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32 :名無しさん 09/07/05 01:07 ID:wCOMTX6b3e (・∀・)ｲｲ!! (-3)

最近「〜の選択肢が」とかいう香具師がいるが、
こんな信憑性の低いコソアンのアンケに選択肢の不備なんて指摘しても意味ないだろ

自分の回答が無ければ適当に回答するのが妥当

33 :1 09/07/05 01:07 ID:fG-k2uWsux (・∀・)ｲｲ!! (1)

設問や選択肢がわかりずらかったようですいません。
今日、久々に公衆浴場に行ったFTM(女性⇒男性）です。
もしばれたら、H方面に行く可能性と、追い出される可能性とどちらが高いのかと思い
アンケしてみました。

34 :名無しさん 09/07/05 01:08 ID:CEZzExE9Uu (・∀・)ｲｲ!! (5)

実際にあった話なんだけどさ

男湯で胸はツルペタで見かけと振る舞いは男ぽい人なんだけど
股間にチンポが無い人がいた

たぶん女、昔の広末っぽい感じ

終わりかけの温泉だったから最初は気づかなかったんだけど
二人っきりだったし戸惑った。

完璧に隠せないならこっちが困る
部屋に風呂もあるホテルなんだからわざわざ来なくてもと思った

35 :名無しさん 09/07/05 01:08 ID:byuJarZSiC (・∀・)ｲｲ!! (0)

男：若くて女らしい可愛い子なら可
女：その逆
だろうなぁ
やっぱり

36 :名無しさん 09/07/05 01:08 ID:0N-0OpiVY3 (・∀・)ｲｲ!! (0)

質問の意味がわかりそうでわからなかった

37 :名無しさん 09/07/05 01:09 ID:ZqvV95_kB1 (・∀・)ｲｲ!! (0)

アンケ主はアホ

38 :名無しさん 09/07/05 01:09 ID:u,,W8eNKY0 (・∀・)ｲｲ!! (0)

性別は自分の性別を選ぶんだよね？

39 :名無しさん 09/07/05 01:10 ID:6big9zecuV (・∀・)ｲｲ!! (0)

男で同一性障害じゃないけど男湯に入る気になれません。
男子トイレでも変な目で見られます。
女装もしてないんだけどなぁ…。

40 :1 09/07/05 01:11 ID:fG-k2uWsux (・∀・)ｲｲ!! (1)

>>38
そうです

41 :名無しさん 09/07/05 01:11 ID:wKsf9x-r1K (・∀・)ｲｲ!! (0)

選択肢わかりづらい
公衆浴場で他の人がどうだとかいちいち気にしてないです

42 :名無しさん 09/07/05 01:12 ID:egl-ZLWhBM (・∀・)ｲｲ!! (1)

性同一性障害自体がわかりにくい

43 :名無しさん 09/07/05 01:13 ID:u-THzC_pa, (・∀・)ｲｲ!! (0)

質問と選択肢の意味がわからない
自分の性別によってかわるでしょ

44 :名無しさん 09/07/05 01:14 ID:8lPWI1auk5 (・∀・)ｲｲ!! (1)

自称女性（自称男性）と性同一性障害の区別って何だろうね。

「私は女よ〜」女湯侵入の５１歳男を逮捕
http://www.sanspo.com/shakai/news/090315/sha0903150506007-n1.htm

45 :名無しさん 09/07/05 01:15 ID:GOd10JDkVw (・∀・)ｲｲ!! (1)

これは性別通りに入るべきなんじゃないの？
個人的には気にしないけど

46 :名無しさん 09/07/05 01:15 ID:wKsf9x-r1K (・∀・)ｲｲ!! (0)

>>43
性別はクロス集計見ればいいじゃん

47 :名無しさん 09/07/05 01:19 ID:fwEyQoTss_ (・∀・)ｲｲ!! (2)

普通に、本人が性同一性障害だと叫ぼうがなんだろうが、
「きゃーーーっ！」とパニックになって、翌日から
「異性の方には入らないように」って張り紙が出ると思うけど。。

48 :名無しさん 09/07/05 01:19 ID:C8qvV8Rkae (・∀・)ｲｲ!! (1)

医師からちゃんと診断を受けている人なら逮捕はされないのでは？

49 :名無しさん 09/07/05 01:21 ID:RnzgxkBLWM (・∀・)ｲｲ!! (1)

そもそも入浴時はメガネを外すのでどうでもいい
極端な話、人間っぽい色と形してればスライムでも同じ

50 :名無しさん 09/07/05 01:21 ID:tOZ_4iGwpj (・∀・)ｲｲ!! (2)

「間違ってますよ」って言われちゃうとか、悲鳴を上げられるとか、こそこそ見られるとか、そういうのに覚悟が出来てる（説明できる）なら、自分の精神に従って入っていいと思う。
だって、「そう」なんでしょ？

51 :名無しさん 09/07/05 01:22 ID:J4Ataw85hG (・∀・)ｲｲ!! (1)

工事済みなら気付いても可

52 :名無しさん 09/07/05 01:22 ID:HVDPXxQa,v (・∀・)ｲｲ!! (0)

>>47
性同一性障害の人は異性じゃないんだぜ

53 :1 09/07/05 01:24 ID:fG-k2uWsux (・∀・)ｲｲ!! (1)

>>50
私は女性⇒男性ですが、入り口で「男性は左へどうぞ」と言われるんですが・・・

54 :名無しさん 09/07/05 01:24 ID:8zcTC4XcW6 (・∀・)ｲｲ!! (2)

>>1
性同一性障害なのはあなたのせいでないことを踏まえた上で。
追い出されるかどうかはもう法的な解釈になるんじゃないかな。
これまでそういう判例があったかどうか分からないけど
そういう不都合も現実的に起こりうるので性同一性障害の治療には
その辺のカウンセリングがあると聞いています。

個人的な感想を言うとアカスリのオバさんとか掃除の人が女性だったりすると
違和感を感じるのですが、そういう人も中にはいるということを知ってもらって、
それでも「男性」として男湯に入りたい場合、法的に問題がないなら
あとは堂々と入っていていいんじゃないかな。

どちらにしても陰茎形成手術前では相当奇異な目を向けられる事もあるであろう事は
覚悟の上で。良くも悪くも生まれつきあるべき器官がない他の障害と同じこと。

55 :名無しさん 09/07/05 01:26 ID:aR6CQZ7mQ. (・∀・)ｲｲ!! (2)

現行の制度では反対。
トイレならまだ大丈夫かもしれないが、MTFの人が大声で宣言でもしない限り、女風呂に潜入した変態とどう区別すればいいんだろう?
っていうか再適合手術してもしなくてもMTFは骨格まで変えられないし、どうしてもゴツくなっちゃう。可哀想だけど。
男風呂は大体股間をタオルで隠すから、>>1の前提条件なら問題は少ないかもね(ありえないと思うけど)。

例えば入口に番台が有って、そこにGIDを照明する書類を出せばOKってシステムはどうだろう。そのシステムを承認しない人はその風呂に入らなければいいし。

56 :名無しさん 09/07/05 01:27 ID:1xgYpwJH4u (・∀・)ｲｲ!! (0)

バレバレは論外だけど他の人から見て分からなければそれでいいんではないか？

アンケ主とは逆のMTFで時々行ってる自分の考えだけだけどな

57 :1 09/07/05 01:28 ID:fG-k2uWsux (・∀・)ｲｲ!! (2)

>>54
ご意見ありがとうございます。
聞きたかったのは、「法的な解釈」の問題ではなく、感情の話を聞きたかったのです。
正直、私は外見上、既に女性風呂に入ればそれこそ「キャー！」と叫ばれる外見です。
ですから男性風呂に入ります。しかしながら、入られた男性側の感情的にはどうなのか
そこが知りたかったのでアンケ立てました。

58 :名無しさん 09/07/05 01:35 ID:G5S-vwQ7lj (・∀・)ｲｲ!! (3)

男として、正直に言わせてもらうと、
性転換を受けていないのならば、
いくら心が男性でも体が女性である以上、
男湯に入ってきて欲しくない。
公衆浴場である以上、いろんな考えの人が入ってくる、
人として考えたくないトラブルや、
犯罪に巻き込まれてしまう可能性もある。
正直、身を守るのは自分なのだから。
その部分は良く考えて欲しい。

逆に性転換手術を受けて男になったのなら、
正々堂々と入ってきてもいいと思う。
まあ、俺のへたくそな歌を聴くことになるかもしれないけどね。

59 :名無しさん 09/07/05 01:41 ID:fwEyQoTss_ (・∀・)ｲｲ!! (2)

>>52
本人的にはな。


>>1自身がこの障害なんだな。

悪いけど、こういう生まれつきの障害持ってる人は、健常者に迷惑かけないように
生きるべきだと思う。アンケ結果では気にしない、と病気に理解を示してくれてる人が
多いようだが、病気は治さなきゃいけない。あなた自身をも蝕むし、社会をも。
治らない病気であれば、せめてバレないようにひっそりと暮らすしかない。

既に男性的な外見ならば、一般社会では男性として過ごし、銭湯には行くべきじゃない。
私自身、生まれつきの病気があるが、治らないと思うので、これを隠しながら生涯
ひっそりと生きているし、今後もそのつもり。

60 :名無しさん 09/07/05 01:44 ID:fwEyQoTss_ (・∀・)ｲｲ!! (-3)

>>59
だめぽ凄いだろうけど、追記。

病気の自分に社会を合わせようと考えてはいけない。悪いのは自分。社会じゃない。

>>52
こういう認識も。なぜ健常者がそこまで理解示してやらにゃならんのだ、と心から思う。

61 :名無しさん 09/07/05 01:46 ID:03llAu7YRL (・∀・)ｲｲ!! (1)

自分が気にするほど周りは気にしてないのでは？
ゲイの方たち御用達の温泉やサウナでないのに男をジロジロみたら逆に勘違いされちゃうし。
俵萌子さんが乳癌になった女性同士の温泉に入る会『1・2の3で温泉に入る会』をつくった
時の話は泣きました。
堂々と入ればいいと思います。

62 :1 09/07/05 01:49 ID:fG-k2uWsux (・∀・)ｲｲ!! (0)

>>59-60
個人的にはへぇ！もだめぽも押していないのですが。
確かに一理あるご意見だと思います。
ただ、たとえば車椅子使用者は健常者に迷惑をかけないために家に引きこもっていればいい
というような文章解釈に繋がりかねない意見ではないかと思い、少し残念です。

ただ、>>52に対するご意見は私も同意です。

63 :名無しさん 09/07/05 01:49 ID:-,-22SXi5H (・∀・)ｲｲ!! (2)

自分の学のなさのせいではあるが、FTM(女性⇒男性）という表現が非常にわかりにくい
体は女なんだけど心は男なんです、ってことであってる？

それはともかく、
体女性の人はいいんだけど、体男性の人は前をしっかり隠してほしいとは思う
たとえその当事者が心が女性でも、そのものが機能しなくても
兄弟や父親のだって見ちゃったら　ぎゃ！って感じだから、
赤の他人のをばっちり見たくはないかなぁ･･･って思う
その人を男性としか見れないとかそんなんじゃ全くないんだけどね

64 :名無しさん 09/07/05 01:50 ID:fQ.F7R-o8l (・∀・)ｲｲ!! (4)

自分も>>1と同じ当事者だけど…
下半身まで完全に男にならない限り、裸体を晒すような所には行こうとも思わないよ。
パスして胸も取ってたら普段の生活じゃほとんどバレないだろうから、
銭湯に行きたい気持ちもわからないでもないが、
バレたり変な目で見られて嫌な思いをするのは自分だからね。

65 :名無しさん 09/07/05 01:52 ID:GQGrCFjlha (・∀・)ｲｲ!! (4)

感情的な意見を求められてるようなのでぶっちゃけときます

たとえ相手が家族だろうが友人だろうが、正直一緒には入りたくないです
不躾にじろじろ見てしまったりチラ見したり、逆に不自然に視線そらしたり、
絶対普通にしていられずに相手を傷つけてしまうと思うのでいやです
たとえ本人はそういうのを覚悟したうえで入っていたとしても、
こちらとしてはそんな態度をしてしまう自分に自己嫌悪を催すのがいやなので、
やっぱりできれば入ってきてほしくないなと思います、びっくりするし

66 :1 09/07/05 01:54 ID:fG-k2uWsux (・∀・)ｲｲ!! (0)

>>63
＞体は女なんだけど心は男なんです、ってことであってる？

合ってます。わかりにくくてすいません。
ちなみに男性風呂に入るとき、当然股間はタオルで隠します。

67 :1 09/07/05 01:56 ID:fG-k2uWsux (・∀・)ｲｲ!! (2)

>>64
SRS後の方が恐らく公衆浴場には行けませんよ。
なぜなら、ペニスだけでなく、体じゅうがフランケンシュタイン状態になりますから。

68 :54 09/07/05 02:03 ID:8zcTC4XcW6 (・∀・)ｲｲ!! (1)

>>1
お気持ちはよくわかります。
もう一度良く考えてみましたが、不快感というのとも少し違う
違和感を禁じ得ない自分がいます。
しかしある程度の分別がある大人であれば性同一性障害について
多少の知識はあるでしょうし、理性の部分で分かろうとするはずです。
一部のこの障がいを認めようとしない偏見を持った人でなければ。

男性として普通の生活を送ることを望む権利があることは言うまでもないものの
現実問題としてそう簡単な事でないのは恐らく1さんがよくご存知の通りだと思います。

胸を切除する段階で公衆浴場などでこのような不都合が充分想定できたはずですので
人目を気にせず公衆浴場を利用する事が、男性としてのアイデンティティよりも
重要であるのかどうかということは1さん自身もよく吟味したのではないですか？
その答が適切であったのかどうかは1さんだけにしか分かりませんが
全て納得した上で胸を切除したということであれば、敢えて人目を気にする事なく
堂々と入った方が今後建設的な人生を送れるのではないでしょうか。
（でも、実際気になるのでこのようなアンケを立てるのはよくわかりますよ。）

周囲の意識を意のままにすることが難しいならば、
せめてご自身の中で揺るぎない強さを見つけてください。
上述のように若干の違和感を感じながらも
その強さの方にこそ「そのひとらしさ」と「かっこよさ」を感じます。

69 :名無しさん 09/07/05 02:06 ID:fwEyQoTss_ (・∀・)ｲｲ!! (1)

>>62
車椅子は社会に迷惑かけないでしょう？
「迷惑」の基準が分かりにくいかもしれませんが、私の障害はそれを社会に押し付けると
人が死にます。だからそんなもの押し付けるべきじゃないと思ってます。

性同一性障害についてはよく知らないのですが、銭湯に入っていると聞いて
私は多少ならずも嫌な気分になったので、そういう要素は社会に公開せず、
自己の内に収めるべきだと思いました。

同性愛の方などで、自分たちを認めさせようと過剰なまでに攻撃的な姿勢を
取る方たちがいますが、そういうのです。社会に認めさせるべきではない、と思うのは。

車椅子の方でしたら銭湯に来ようが（実際、難しいとは思いますが）、全然構わないですよ。
目の不自由な方など。きっと手助けしますよ。

性同一性障害の大衆浴場は、やはり性の問題なので、考えますよ。
あなたの体によくないとも思います。

性同一性障害の方で、どうしても大衆浴場を味わってみたい方がおられたら、
同じ方同士で作ってみてはどうでしょう？完全に道が閉ざされてる訳ではないと思いますよ。

70 :名無しさん 09/07/05 02:11 ID:G5S-vwQ7lj (・∀・)ｲｲ!! (3)

>>60
＞病気の自分に社会を合わせようと考えてはいけない。悪いのは自分。社会じゃない。
確かに、自分は障害を持ってるから周りが気を使えとか、
自分の障害は社会のせいだとか、言ってる人を見るといやな気分になるさ。
でも、その障害は自分でなりたかった訳じゃないだろ？
なら、自分が悪いとか思うなよ。
そんなに、他の人間ってダメなのか？正直、悲しくなるよ。

71 :名無しさん 09/07/05 02:18 ID:NTmb-zMzGY (・∀・)ｲｲ!! (1)

まあ>>1が言うように外見上殆ど見分けがつかないのなら
「大学の学食でメシ食ってる予備校生」程度の違和感なんじゃない？
だから正直、１人で大衆浴場に入るのはどうかと思うが、友達と一緒とかならいいんじゃないの

72 :1 09/07/05 02:27 ID:fG-k2uWsux (・∀・)ｲｲ!! (4)

様々なご意見をいただき、ありがとうございました。
すべてのコメントを真摯に受け止めたいと思いました。
また、これ以降もご意見がありましたら、ぱぴこしていただけたらと思います。
私自身は、決して賛成を強要しようなどとゆめゆめ思っておらず、
むしろ反対の意見も賛成の意見も、どちらもあって当然と思っています。
文字として、文章として、具体的にどのようなご意見があるのか
それをはっきり見極めることができればと思っています。
書いて下さった方々、これから書いていただける方々、すべての方に感謝いたします。
ありがとうございました。

73 :名無しさん 09/07/05 02:33 ID:fwEyQoTss_ (・∀・)ｲｲ!! (0)

>>70
もちろん、自分でなりたくてなった障害じゃない。いつも自己嫌悪してますよ。
でもどこかに原因があるんだと思います。
人間は親や祖父母、そのずっと先祖のすべてを受け継いで生まれてきます。
家計図を見てると分かります。健康ではつらつとして周囲に笑顔を振りまく人は
先祖が本当に尊い善い行いをしている場合がほとんどなんです。
反対に、子孫に病気が現れたりするのは、やはり何かの因縁があります。

悲観ばかりしてる訳じゃないです。先祖から受け継いだ尊い部分もたくさん
持っているし、大きな事故も病気もなく、日々幸せで、感謝してます。

「因縁」という宗教的な、私独自の考え方だと思いますが、やはり必ず原因が
あると私は思うので、「たまたま病気だっただけだ！不運な私にみんな同情して！」
という姿勢は、双方にとってよくない。何も生まないと思ってます。

だから
>>70のように言ってくれることはありがたいですが、それ以上に申し訳ないです。
自分の障害について人に言うのもネットで書くのも初めてなので、もうこのくらいにしときます。

>>72
色々キツイこと書きましたが、あまり気に病まないでくださいね。おやすみなさい。

74 :名無しさん 09/07/05 02:40 ID:-Aql9EwKai (・∀・)ｲｲ!! (0)

>>62
>車椅子は社会に迷惑かけないでしょう？

ほんとにそう思ってる？

こういう身障者の思い上がりって気分悪い

75 :名無しさん 09/07/05 03:02 ID:G5S-vwQ7lj (・∀・)ｲｲ!! (1)

>>70
ごめん、気を使わせてしまった。
しかも君の持つ障害をしらずに、いいたい放題だった、本当にごめん。
でも、もしも、相談というか、バカ話とかしたくなったらメールでもちょうだいな。
俺はヘタレなオッサンだけど、暇つぶしぐらいにはなると思う。
※あと貧乏なんでお金関係はダメダメね。
まあ、捨てアドなんで無理にメールとか書かなくても、いいからね。

76 :名無しさん 09/07/05 03:05 ID:G5S-vwQ7lj (・∀・)ｲｲ!! (0)

ありゃ、まちがえた。
>>70じゃあ自己レスだな。>>73ね。

77 :名無しさん 09/07/05 03:52 ID:lMAfMOc4RX (・∀・)ｲｲ!! (1)

女です。
ぱっと見でわからないようなら気にしようがないからそれはいいけど、
体洗うなら性器見られる訳でしょ？FtMはそれでばれない？
MtFはぱっと見わかりづらいけど。
女湯に男性器ついた女性はやはり遠慮してもらいたい。

78 :名無しさん 09/07/05 04:16 ID:dILLEJNEbB (・∀・)ｲｲ!! (2)

公衆浴場の男湯、女湯は、本人がどう思ってるかによって区別するんじゃなくて
生物学的な区別と見るべきだと思う
性同一性障害を理解する事と、性器を見せられる事を甘受する事は全く別問題
たとえば、ある性同一性障害の生物学的には男の奴が女湯に入って
その女湯にいた奴が仮に全員性同一性障害に理解を示す人間であっても
性器やらを見せられる事まで甘受するとは思えない
世の中には、相手が誰であろうと（異性の）性器をみたくない人もいる現実を知るべき
例えば強姦されて以来男の性器に嫌悪感を示す女に、女湯で、自分は性同一性障害だから我慢しろよと、男の性器を見せるのを強いるのか？
混浴じゃないんだから、性同一性障害の人間に我慢を強いてでもそっちの方を守る理由は十分あるはず

79 :ひろぴー 15/06/07 21:36 ID:scsaSZICT_ (・∀・)ｲｲ!! (0)

あたしは、性別適合手術を済ませていなくても、戸籍を女(男)に変更してなくても、他の
女性(男性)から女(男)に見られるなら、MTFの人が女湯に(FTMの人が男湯に)はいること
をかまわないと思います。タオルで下を隠すわけですから………

80 :ひろぴー 15/06/07 21:38 ID:scsaSZICT_ (・∀・)ｲｲ!! (0)

あたしは、性別適合手術を済ませていなくても、戸籍を女(男)に変更してなくても、他の
女性(男性)から女(男)に見られるなら、MTFの人が女湯に(FTMの人が男湯に)はいること
をかまわないと思います。タオルで下を隠すわけですから………

81 :名無しさん 15/06/08 20:14 ID:ZAjk-.lRAv (・∀・)ｲｲ!! (0)

胚キメラの人とか一体どうするんだ

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